گفت‌وگوي اختصاصي با حامد كرزاي ،روزنامه نوروز ،سال 80

پنج شنبه 7 اكتبر 2010


گفت‌وگو: ژيلا بني‌يعقوب

دوشنبه 13 اسفند 1380

روزنامه نوروز

عکس از :مجید سعیدی

با حامد كرزاي، رييس دولت موقت افغانستان چند ساعت قبل از اين كه تهران را ترك كند، در محل اقامتش در مهمانسراي سعدآباد مصاحبه كردم. كرزاي لباس سنتي افغان‌ها را پوشيده بود، با همان شنل معروفش. شايد همين شنل و هارموني و هماهنگي رنگ‌هايش با لباس‌هايي كه بر تن مي‌كند باعث شده است تعدادي از نشريات غربی او را به عنوان شيك‌پوش‌ترين مرد سال معرفي كنند.

وقتي در پایان مصاحبه از كرزاي درباره زنان افغان مي‌پرسم، با خنده‌اي مي‌گويد: «اين سوال را بايد اول مي‌پرسيديد.» و بعد با هيجان زياد درباه زنان كشورش حرف مي‌زند و با افتخار، شجاعت زنان كابينه‌اش را ستايش مي‌كند.

اواسط مصاحبه بود كه دكتر عبدالله وزيرخارجه دولت موقت آرام و بدون صدا وارد اتاق شد. او كه با دقت و علاقه زياد به صحبت‌هاي رييس اش گوش مي‌داد، حتي وقتي كرزاي يكي دو بار در ميان صحبت‌هايش از او درخواست اظهارنظر كرد، فقط با لبخندي پاسخش را داد.

دكتر عبدالله فقط وقتي سكوتش را شكست كه از كرزاي درباره چگونگي حجاب زنان در كشورش پرسيدم. عبدالله همین موقع گفت: «اجبار در حجاب يعني چه؟ اين بستگي به اين دارد كه تعريف شما از حجاب چه باشد» و همين موقع من گفتم «خب آقاي كرزاي! با توجه به آنچه وزير خارجه‌تان گفت، تعريف شما از حجاب چيست؟» و كرزاي ضمن تاييد صحبت دكتر عبدالله پاسخ اين سوالم را داد كه در اواخر همین مصاحبه مي‌خوانيد:

آقاي كرزاي! شما تاكنون از اظهارنظر صريح درباره مواضع آمريكا نسبت به ايران خودداري كرده‌ايد. مي‌خواهم نظر صريح شما را درباره مواضع خصمانه آمريكا نسبت به ايران بدانم؟

مردم و دولت جمهوري اسلامي ايران در سال‌هاي جهاد و مقاومت ملي به مردم افغانستان در مبارزه عليه تروريسم و اختناق طالبان به بهترين وجه كمك كرده است و ما ممنون اين مساعدت‌ها هستيم. مردم ايران بسيار برادروار ميليون‌ها افغاني را در كشورشان پذيرفتند و بسيار خوب از آن‌ها پذيرايي كردند و ما به خاطر آن تشكر مي‌كنيم. اما رابطه بين ايران و آمريكا تاثيري بر روابط ايران و افغانستان ندارد. همانطور كه ايران در ساليان جهاد و بعداز آن به ما كمك كرده است، آمريكا هم به ما كمك كرده است. يعني در حالي كه آمريكا و ايران با هم مخالف بودند، اما هر دو به جهاد افغانستان كمك مي‌كردند. هر دو كشور از جمله بزرگ‌ترين مملكت‌هايي بودند كه به افغانستان كمك بسيار زياد كردند. ايران و آمريكا با وجود اختلاف‌نظرهايي كه داشتند، درباره افغانستان داراي اشتراك مساعي بودند. الان هم آرزوي ما اين است كه هر دو كشور در افغانستان اشتراك مساعي داشته باشند. ما علاقمنديم كه ايران و آمريكا بتوانند در آينده مثل همه كشورهاي جهان با هم در مودت، دوستي و آرامش زندگي كنند.

آمريكا اين اتهام را به ايران نسبت داده است كه در حال تضعيف دولت شماست و در امور داخلي افغانستان مداخله مي‌كند. آيا شما اين اتهام را قبول داريد؟

اين بر ما واضح است كه ايران در افغانستان مداخله‌اي نكرده است. اتفاقا دولت ايران يك پروژه راهسازي را در غرب افغانستان آغاز كرده بود كه وقتي ما گفتيم وزارت خارجه افغانستان از اين پروژه باخبر نيست، فوري ايران آن را متوقف كرد و منتظر سفر ما به ايران شدند تا در اينجا قراردادي در اين مورد امضا كنيم. پس چنين چيزي كه شما در سوالتان مطرح كرديد، در ست نيست.

پس شما اتهامات آمريكا را در خصوص دخالت‌هاي ايران در افغانستان مردود مي‌دانيد؟

ما، در سخناني كه دو طرف مي‌گويند، جايي نداريم. چيزي كه بين ايران و آمريكا گفته مي‌شود، رابطه بين دو طرف است و ما فقط از هر دو كشور انتظار دوستي داريم. خصوصا از كشور دوست و برادرمان ايران كه ساليان درازي به ما كمك كرده‌اند انتظار دوستي داريم. ايراني‌ها به ما گفته‌اند كه به هيچ وجه نمي‌خواهند اختلاف‌نظر ايران و آمريكا در افغانستان منعكس شود و روي مسايل ما تاثير بگذارد. آمريكايي‌ها هم چندين بار گفته‌اند كه به هيچ وجه نمي‌خواهند كه اختلافات آن‌ها با ايران در افغانستان تاثير بگذارد.

آقاي كرزاي! حتما به عنوان يك خبرنگار اين حق را به من مي‌دهيد كه روي سوال خودم پافشاري كنم و بپرسم در صورت حمله نظامي آمريكا به ايران چه خواهيد كرد؟ آيا ممكن است از آن حمايت كنيد و اجازه بدهيد براي حمله به ايران از حريم هوايي كشورتان استفاده شود؟

نه. اصلاً، اصلاً. چنين اجازه‌اي را نمي‌دهيم. من حمله آمريكا به ايران را يك مساله خيالي مي‌دانم.

يعني شما احتمال حمله نظامي آمريكا به ايران را نمي‌دهيد؟

نه اصلا احتمال نمي‌دهم. خدا نكند كه اين اتفاق بيفتد و اگر اتفاق بيفتد، هيچ وقت از آن حمايت نمي‌كنيم.

آقاي كرزاي! آيا شما حامل پيام ويژه‌اي از سوي آمريكا براي دولتمردان ايران بوديد؟

نه! نبوديم. اگر چنين پيامي وجود داشت، خوب بود.

پس چنين پيامي وجود نداشت؟

نه! نبود.

شما قبل از سفر به ايران به آمريكا، ژاپن و عربستان و پاكستان سفر كرديد. آيا آن‌ها به ويژه آمريكايي‌ها هشداري درباره ايران به شما دادند؟

اصلاً! برعكس چند روز پيش كه نماينده ويژه رييس‌جمهور آمريكا به كابل آمد، سخناني مبني بر اين گفت كه آن‌ها خواهان رابطه ی دوستانه افغانستان با ايران هستند، چرا كه به مقاومت مردم افغانستان كمك كرده است. دوباره تكرار مي‌كنم اوضاع بين ايران و آمريكا هيچ ارتباطي به رابطه دو كشور با افغانستان ندارد.

آقاي كرزاي! در اين صورت كه يك تناقض آشكار به وجود مي‌آيد. سخناني كه مقامات آمريكايي از جمله بوش درباره ايران گفته‌اند و مي‌گويند با آنچه كه شما به نقل از نماينده ويژه‌اش نقل كرديد، تناقض زيادي دارد؟

حقيقت اين است كه ما به آن حرف‌ها خيلي توجه نمي‌كنيم. ما به چيزي توجه مي‌كنيم كه به طور رسمي به ما گفته شود و آن چيزي كه به طور رسمي به ما گفته‌اند اين است كه رابطه دوستي و همكاري بين ايران و افغانستان خوب و به نفع افغانستان است.

رسانه‌هاي غربي اين اتهام را مطرح كرده‌اند كه نيروهاي نظامي ايران در افغانستان فعالند؟ شما اين را تاييد مي‌كنيد؟

نه. چنين چيزي نيست. البته وقتي ايران به مقاومت ملي افغانستان كمك مي‌كرد، بعضي از ايراني‌ها به افغانستان آمده و به مقاومت مردم كمك مي‌كردند و حالا كه افغانستان در شرايط صلح و امنيت به سر مي‌برد و نيازي به اين نيروها نيست، آن‌ها به كشور خود بازگشته‌اند. در عوض ايراني‌ها در بازسازي افغانستان سهم بزرگي برعهده گرفته‌اند. ايران از جمله كشورهایي است كه قرار است سالانه يكصد ميليون دلار به ما كمك كند.

ايران يكي از همسايه‌هاي مهم شماست. اشتراك فرهنگي و زباني فراواني با شما دارد، يكي از هم‌پيمانان مردم افغانستان در مقاومت ضدطالبان بود و همانطور كه خودتان هم اشاره كرديد در اين سال‌ها پذيراي چندين ميليون آواره افغاني بوده و كمك‌هاي زيادي به شما كرده است. با توجه به اين مسايل انتظار مي‌رفت كه زودتر از اين‌ها از ايران ديدار كنيد؟ چرا اينقدر ديرهنگام و پس از سفر به پاكستان، آمريكا و چند كشور ديگر به ايران سفر كرده‌ايد آقاي كرزاي؟

درست است. اما اولين دعوت از من از سوي كشور پاكستان به عمل آمد، من هنوز به كابل نرسيده بودم كه رييس‌جمهور پاكستان تلفن زد و از من براي سفر به كشورش دعوت كرد. بعد از آن هم هند يا آمريكا از من دعوت كردند و وقتي به كابل آمدم فوري ايران از من دعوت به عمل آورد. البته نيت ما اين بود كه اول به ايران سفر كنيم. اما يك ماه اول مي‌خواستيم به هر صورت در كابل باشيم، چون تازه حكومت را به دست گرفته بوديم بايد اوضاع را سروسامان مي‌داديم.

مثلا هيچ پولي در بانك‌هايمان نداشتيم. يعني هيچ چيز نبود و ممكن نبود كه به خارج از كشور سفر كنيم. اما مساله توكيو كه به خاطر مساله بازسازي به آنجا سفر كرديم. سفرم به عربستان سفر به كشوري بود كه همه ملتش مسلمان و معتقد هستند، به عربستان رفتم و حج عمره به جا آوردم كه براي آغاز كار براي من ضروري بود. به همين دليل به عربستان سعودي و به ديدار كعبه شريف رفتم... و از آنجا به توكيو رفتيم. بر سر راه، حكومت چين از ما خواست توقفي در آن كشور داشته باشيم.

مدت زمان سفرم به تمام كشورها به جز آمريكا، يك روز يا نصف روز بود. در پاكستان فقط چهار ساعت بوديم. در امارات هم هفت – هشت ساعت بوديم. اما علاقه‌مند بوديم در ايران زمان بيشتري بمانيم و به خاطر وقت طولاني‌تري كه براي سفر به ايران نياز داشتيم، زودتر از اين ممكن نشد. يعني زودتر از اين نه براي ايران ممكن بود نه براي ما. پس به اين دليل ديرتر آمديم كه مي‌خواستيم بيش‌تر بمانيم كه آن هم نشد. ما مي‌خواستيم سه روز بمانيم كه نشد چون فهميديم برنامه سفرمان به فرانسه بيست‌و‌هفتم است و نتوانستيم به مشهد سفر كنيم.

پس مايل بوديد بيش‌تر از اين در ايران باشيد؟

اصلا برنامه‌مان اين بود كه بيش‌تر در ايران بمانيم. اما وقت نشد.

قبل از تسلط طالبان بر افغانستان، پسوند دولت حاكم بر اين كشور «اسلامي» بود و به نام دولت اسلامي افغانستان خوانده مي‌شد. حالا كه در دوران پس از طالبان هستيم جايگاه اين واژه در حكومت افغانستان كجاست؟

افغانستان يك مملكت عميقا اسلامي است و مردمش از معتقدترين مسلمانان جهان هستند. بنابراين افغانستان هميشه اسلامي خواهد بود.

دولت افغانستان دولت اسلامي خواهد بود؟

حتما هست. چرا مي‌گوييد خواهد بود. اصلا همين حالا هم اسلامي است. چون مردمش مسلمانند، بدون شك دولتش هم اسلامي خواهد بود. افغانستان يك كشور اسلامي است و مردمش تحت لواي اسلامي زندگي مي‌كنند و يكي از اصول قانون اساسي سال 1343 پيروي از اسلام است.

يكي از اهداف جنگ ضدتروريسم در افغانستان، بن‌لادن و ملامحمد عمر بود. اما تا اين لحظه هيچ پاسخ قانع‌كننده‌اي درباره سرنوشت آن‌ها به ملت افغانستان و افكار عمومي جهان داده نشده است. راستي سرنوشت ملاعمر و بن‌لادن چه شد؟

(با خنده) گريختند و پنهان شدند.

منظورم اين نبود آقای کرزای...

هر وقت اطلاعي درباره آن‌ها به دست آورده‌ايم، نظاميان خود را به مكان مورد نظر فرستاده‌ايم... اما پيدا كردن ملاعمر مشكل است. هيچ كس او را نمي‌شناسد. حتي يك عكس هم از او جود ندارد. اگر به تهران بيايد و در خيابان ولي عصر بگردد، كسي متوجه نمي‌شود كه او ملاعمر است.

آيا اگر سرنوشت ملاعمر و بن‌لادن در ابهام باقي بماند، مي‌توان گفت جنگ ضدتروريسم در افغانستان موفق بوده و به اهداف خود دست يافته است؟

بله، جنگ ضدتروريسم در افغانستان موفق بوده است و كشور شما در خط اول كشورها در اين جنگ بوده است و با كمك كشور شما و ديگر كشورها، افغانستان از اين معضل بزرگ بيرون آمد و جاي شكرش باقي است. تروريسم و طالب‌ها در افغانستان‌ حكومت بودند اما حالا حكومت نيستند و متواري هستند.

بله! جنگي كه به منظور نابودي القاعده و طالبان در افغانستان اتفاق افتاده، موجب نابودي آن‌ها نشد و بسياري از آن‌ها را در سراسر جهان پراكنده كرد. آيا اين موضوع، وضع را بدتر نمي‌كند؟ آيا اين وضعيت نگران‌كننده نيست؟

آن‌ها شكست خورده‌اند، تعداد زيادي از آن‌ها دسگير شده‌اند و تعدادي هم كه از افراد معمولي افغانستان بودند، پي زندگي خودشان رفته‌اند. من فكر نمي‌كنم تروريسم دوباره تبديل به يك گروه سياسي و قاي محرك در افغانستان بشود، چون مردم افغانستان شديدا با آن مخالف هستند. البته بعضي از گروه‌هاي تروريستي و آدمكشي ممكن است هنوز در افغانستان باشندف اما در تعقيبشان هستيم و نمي‌گذاريم اعمال خود را تكرار كنند، چون افغانستان از وحشت و تروري كه آن‌ها آفريدند رنج بسيار عظيمي كشيد.

آقاي كرزاي! ناگزيرم سوال خود را تكرار كنم كه اگر سرنوشت ملاعمر و بن‌لادن همچنان نامشخص باقي بماند، باعث نگراني شما نخواهد بود؟

نه، اصلا باعث نگراني نيست. اين‌ها اصلا جايگاهي در ميان مردم افغانستان نداشتند. بعضي‌هايشان افراد خاري بودند كه به كشور ما آمده بودند.

آيا ممكن نيست با سازماندهي مجدد امنيت كشورتان را با مخاطره روبه‌رو كنند؟

اميدواريم كه چنين موقعيتي را به آن‌ها ندهيم و افغانستان به طرف ثبات بهتر و بيش‌تر برود تا چنين فرصتي برايشان فراهم نشود.

آيا در چند ماه باقيمانده از عمر دولت موقت قادر خواهيد بود لويه جرگه را تشكيل دهيد؟

بله. ان‌شاءالله.

آيا ممكن است دوره شش ماه دولت موقت تمديد بشود؟

نخير! دوران دولت موقت تمديد نمي‌شود. چهار ماه بعد لويه جرگه تشكيل مي‌شود و تصميم‌گيري در اين باره برعهده لويه جرگه است كه همين حكومت فعلي ادامه پيدا كند و يا اين كه حكومت ديگري بيايد.

شما در مصاحبه‌اي گفته‌ايد كه با اسيران القاعده بايد همچون مجرمان رفتار كرد اما حتي مجرمان هم از حقوقي برخوردارند و حقوق انساني حتي درباره مجرمان هم بايد رعايت شود. مي‌خواهم بدانم چرا به رفتار غيرانساني آمريكا با اسراي القاعده اعتراض نمي‌كنيد؟

اگر شما به افغانستان بياييد و ببينيد آن‌ها با اين كشور چه كرده‌اند، خواهيد گفت رفتاري كه اكنون با آن‌ها مي‌شود بسيار انساني‌تر نسبت به آن چيزي است كه آن‌ها در افغانستان انجام دادند، نسبت به ظلمي كه در حق زنان، اطفال، همه مردم و حتي سنگ، خاك و درخت در افغانستان روا داشتند... آن‌ها مملكت ما را به طور مطلق نابود و وحشت عجيب و غريبي بر آنجا حاكم كردند. آن‌ها مجرمان و قاتلان مردم افغانستان، زنان و كودكان هستند. آن‌ها حتي قاتل حيات افغانستان هستند. رفتاري كه امروز با آن‌ها مي‌شود حتي ذره‌اي نزديكي با رفتاري كه آن‌ها با مردم داشتند، ندارد. بله. البته ما خوهان آن هستيم كه طبق اصول انساني، قانون و حقوق بشر با آن‌ها رفتار شود. اما من گفته‌ام آن‌ها مجرم هستند، نه اسيران جنگي و درمورد اين‌كه بايد با آن‌ها بدرفتاري شود، چيزي نگفته‌ام. بلكه اعتقاد دارم بايد با روش خوبي با آن‌ها رفتار شود. اما دوباره مي‌گويم من آن‌ها را اسير جنگي نمي‌شناسم. آن‌ها مجرم هستند.

كمك‌هاي ايران براي بازسازي افغانستان به تنهايي از كمك همه كشورهاي اتحاديه اروپا بيش‌تر است و تعهد كرده، طي پنج سال در حدود 670 ميليون دلار كمك‌هاي اعتباري در اختيار شما قرار دهد. ايران قرار است در چه زمينه‌هايي از بازسازي و همكاري‌هاي اقتصادي در افغانستان فعال باشد؟ و تاكنون چه موافقت‌هايي در اين باره بين دو كشور انجام شده است؟

اين همكاري در تمام زمينه‌هاي اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي انجام خواهد شد. با آقاي عارف، معاون رييس‌جمهوري ايران درباره چگونگي همكاري ايران و افغانستان مذاكراتي داشته‌ايم. اين همكاري قرار است در زمينه‌هاي مختلف خصوصا در عرصه راهسازي و طرح كشت جايگزين انجام شود. كميته‌هاي مختلفي نيز تشكيل شده و وزارتخانه‌هاي مختلف ايران و افغانستان با هم در تماس هستند.

آقاي كرزاي! دوران فرمانده‌سالاري بالاخره چه وقت در افغانستان به پايان خواهد رسيد و شما براي مبارزه با جنگ‌سالاران با چه موانعي روبه‌رو هستيد؟

موانع زياد است اما دوران جنگ‌سالاري تقريبا به پايان رسيده و مردم افغانستان شديدا خواهان ختم اين وضعيت در افغانستان هستند و قدم‌هاي استواري هم در اين راه برداشته‌ شده است. مردم افغانستان ديگر تحمل جنگ و جنگ‌سالاري را ندارند و تمام ولايات افغانستان به اين ضرورت پي برده‌‌اند و براي تحكيم استقرار مركزي تلاش مي‌كنند. البته اين جنگ‌هاي خرده‌و‌ريزي كه در جاهايي از افغانستان مي‌شود، به جنگ سالاري تعلق ندارد.

من به عنوان يك زن مايلم پرسشی هم درباره زنان افغان كه در اين سال‌ها ظلم زيادي بر آن‌ها رفته، بكنم...

سوال اول را آخر كرديد... بفرماييد.

مي‌خواهم بدانم خارج از تمام شعارهاي به طور مشخص براي زنان رنجيده كشورتان چه مي‌خواهيد بكنيد؟ و تاكنون چه تحولي در شرايط زندگي آن‌ها به وجود آمده است؟

زن‌ها اكنون در تمام نهادها و وزارتخانه‌هاي افغانستان كار مي‌‌كنند، دختران و زنان ما به مدرسه و دانشگاه مي‌روند. زن‌ها در هر رشته‌اي كه بخواهند مي‌توانند كار كنند. دو وزير ما زن هستند يعني وزير بهداشت و وزير امور زنان... وزير بهداشت وقتي حجاج به مكه مي‌رفتند، سه شبانه‌روز در فرودگاه كابل حضور داشت و امور مربوط به نقل و انتقال آن‌ها را سرپرستي مي‌كرد. زن مقتدري است و در فرودگاه به صورت تعدادي از تفنگداران سيلي نواخته بود. يعني كاملا صاحب اختيار است.

با اين همه اهميتي كه براي زنان قائليد، چرا در ميان هياتي كه به همراه شما به ايران آمده، هيچ زني حضور ندارد؟

آن‌ها اصلا (دركابل) نبودند و در حال سازماندهي مسايل و برنامه‌هاي خودشان هستند. وزير امور زنان براي انجام كارهاي مهمي به باميان رفته بود. وزير بهداشت هم گرفتار كار خودش است. وزير بهداشت كم به خارج سفر مي‌كند. آمريكا هم كه مي‌خواستيم برويم به او گفتيم بيايد اما گفت نه! من اينجا خيلي كار دارم.

حجاب زنان در كشور شما چگونه خواهد بود؟

افغانستان كشور اسلامي است و مردم آن مسلمان هستند و خودشان براي حجاب اهميت قائلند.

آيا حجاب در كشور شما اجباري خواهد بود؟

اين‌كه حجاب اجباري هست يا نه، بحث متفاوت و جداگانه‌اي است و بستگي به تعريف حجاب دارد... حجاب در كشور ما نيازي به اجبار ندارد. چون مردم ما به دين و سنت خود وفادارند.

تعريف شما از حجاب چيست؟

ما ظلم بر زنان و خانه‌نشين كردن آن‌ها را حجاب نمي‌دانيم. و فقط آنچه را كه در شريعت اسلام آمده، حجاب مي‌دانيم. يعني لباس پوشيدن زنان و مردان مطابق دين اسلام به نوعي كه به راحتي بتوانند در جامعه حضور داشته باشند.






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای ژیلا بنی یعقوب محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.