آمريکا خواهان طالبان کنترل شده است ،گفت و گو با لطیف پدرام ،بخش دوم

يكشنبه 20 ژوئيه 2008


می‌خواهم بدانم از نظر شما در پنج سال گذشته، مهم‌ترين تحولات مثبت افغانستان کدام بوده است؟ آيا به عنوان مثال ساخت و سازهای شهر کابل؟ انتشار تعداد زيادی مجله و روزنامه؟ راه‌اندازی شبکهء خصوصی تلويزيون و يا...؟

ببينيد، اصلاً اين‌طوری نيست که من بخواهم بگويم هيچ اتفاق مثبتی نيفتاده است. آزادی نسبی در حد گفت‌وگو به وجود آمده و چند تا نشريه هم چيزهايی می‌نويسند.

اما نبايد دربارهء اين قضايا سطحی برخورد و داوری کرد. صرفاً انتشار ۲۰۰ يا ۳۰۰ نشريه آن هم با اين کيفيت نازل نشانهء آزادی نيست. بياييد اين نشريات را مطالعه کنيد که چه می‌نويسند. اصلاً در کشوری که ۹۰ درصد مردمش بی‌سوادند، يک شبه ۳۰۰ نشريه مثل قارچ سبز شود چه معنی دارد؟ شما به عنوان يک روزنامه‌نگار، نگاهی به مطبوعات ما بيندازيد، می‌بينيد که چقدر بی‌محتوا هستند. اغلب اين نشريات توسط تشکل‌های خارجی و يا سفارتخانه‌های مقيم کابل تامين مالی می‌شوند، بنابراين اغلب نشريات ما به خارجی‌ها وابسته و مکلفند که برنامه‌های آن‌ها را تبليغ کنند.

يعنی شما افزايش تعداد نشريات را در جامعه‌تان يک نشانهء مثبت نمی‌گيريد؟

جامعهء دموکراتيک اين نيست که چند نشريه داشته باشد. شما اگر تاريخ شوروی را مطالعه کنيد، می بينيد که روزانه بيش از يک ميليون نشريه در آن‌جا منتشر می‌شد. آيا اين نشرياتی که در کابل به چاپ می‌رسند، می‌توانند دولت را نقد کنند؟ يا وسيله‌ای برای منحرف کردن افکار عمومی است؟ شما جز اين ديديد در روزنامه‌های ما.

حالا من نشريات را مثال زدم. نگاهی هم به پارلمان‌ ما کنيد. من نمی‌گويم همهء نمايندگان ما بی‌سواد هستند اما می‌توانم بگويم واقعاً دوسوم‌‌شان آدم‌های بسيار عوامی هستند که حتی سواد خواندن و نوشتن هم ندارند. اين پارلمان تبديل به يک شبکهء فساد و رشوه‌گير شده است. کدام يک از نشريات ما در اين باره می‌نويسند که ۱۵ ميليارد دلار کمک‌های کشورهای خارجی کجا مصرف شده‌ است. تعداد نشريات در هيچ جای دنيا نشان‌دهندهء جامعهء ملی و دموکراتيک نيست. اگر من يک شبه پولدار شوم مثل برلوسکونی در ايتاليا می‌توانم ۵۰۰ نشريه و ۱۰ شبکهء تلويزيونی راه بيندازم ولی اين چه ربطی به ساختار ملی يک کشور جنگ‌زده و نهادينه شدن احزاب و قانونمند شدن جامعه و يا دموکراتيک شدن آن دارد. اين نکته‌ای است که متاسفانه کشورهای همسايه ما و برخی از روشنفکران و روزنامه‌نگاران آن‌ها در مسايل افغانستان نمی‌بينند. فقط شنيده‌اند که در افغانستان ۴۰۰ نشريه منتشر می‌شود اما نمی‌دانند که محتوا و سطح کيفی اين نشريات چيست و از کجا حمايت مالی می‌شوند؟

برداشت من از صحبت‌های شما اين است که در مجموع معتقديد که کشورتان نسبت به گذشته‌ای نه چندان دور، يک سير قهقرايی را پيموده است، اين برداشت درست است؟

بله. اين کشور قانون اساسی دارد و نيروهای خارجی که در اين کشور حضور دارند مکلفند به قانون اساسی احترام بگذارند. پيام «مجاهد» هشتم آبان ماه ۸۵ نوشت که نيروهای ناتو يک آدم را از خانه‌اش بيرون کشيدند و بدون سوال و جواب، بدون محاکمه، بدون حضور پليس و بدون حضور نمايندهء دولت در وسط خانه‌اش تيرباران کردند. آن وقت اين حادثه چه انعکاس و چه تاثيری بر افکار عمومی داشته است؟ در حقيقت هيچ.

بنابراين اين کشور سير قهقرايی را می‌پيمايد و تبديل به يک پادگان نظامی برای نيروهای اشغالگر شده است. شما به عنوان يک ژورناليست از ايران به افغانستان می‌آييد و بعد از پنج سال هنوز چهرهء پايتخت را ويران می‌بينيد. از کابل که به شهرهای ديگر برويد، هيچ نشانه‌ای از بازسازی را نمی‌بينيد. شما در سوال خود به ساخت و ساز در شهر کابل اشاره کرديد. اين چند تا ساختمان را که می‌بينيد يا از پول مواد مخدر يا از پول‌های بادآوردهء سال‌های جنگ که در اختيار آدم‌های قدرتمند بوده، ساخته شده‌اند. آن هم توسط کارگران پاکستانی که نيروی کار خيلی ارزانی هستند، بنابراين حتی برای کارگران ما اشتغال ايجاد نکرده است. در شهر کابل حتی يک پروژهء خانه‌سازی و شهرسازی نمی‌بينيد که مربوط به دولت باشد که به صورت اقساط مناسب در اختيار خانواده‌های فقير قرار بگيرند. ما الان در شهر کابل صدها هزار مهاجر داريم که در حلبی‌آبادها يا زير چادرهای پلاستيکی زندگی می‌کنند. يک مورد را نمی‌توانيد نشان بدهيد که بعد از پنج سال با اين کمک‌های ۱۵ ميليارد دلاری برای مردم شهرک‌سازی شده باشد و با يک قسط مناسب در اختيار خانواده‌های فقير مهاجر که از ايران و پاکستان برگشته‌اند، قرار گيرد.

به هر حال توسط هرکس اين ساخت و سازها انجام گرفته باشد برای کارگران شما اشتغال ايجاد کرده است، نکرده است؟

نه! اغلب کارگرانی را که اين‌جا شما می‌بينيد، خارجی هستند. همان مشکلی که الان در ايران است و مقامات شما پيوسته مطرح می‌کنند که مهاجران افغانی چرا به ايران آمده و کار را ارزان کرده و کارگران ايرانی بيکارند، دقيقاً در افغانستان هم همين حکايت به نوعی ديگر مطرح است.

می‌خواهيد بگوييد که اين ساخت و سازها هيچ تاثيری بر زندگی مردم افغانستان نداشته‌اند؟

واقعاً نداشته است. چرا ‌که در اين ساختمان‌ها افغان‌ها کار نمی‌کنند.

افغان‌ها هم در آن زندگی نمی‌کنند؟

استفاده‌کنندگان از اين خانه‌ها خارجی‌ها هستند. الان خود خارجی‌ها در اين مجتمع‌ها زندگی می‌کنند. افغان‌ها پول استفاده از آن را ندارند و بيکاری خيلی وسيع است. شما الان سری به سفارت جمهوری اسلامی ايران در کابل بزنيد، می‌بينيد جلوی آن صف چند هزار نفری تشکيل شده است. چرا مردم می‌خواهند در اين زمستان سرد به ايران مهاجرت کنند. برای اين که اين‌جا کار ندارند. برای اين که دولت در اين پنج سال اشتغال ايجاد نکرده است. الان براساس آمارها بيش از ۱۰ هزار خانوادهء خارجی در شهر کابل زندگی می‌کنند، آن‌ها پول‌های گزاف از سازمان متحد (UN) و يا سازمان‌های خارجی می‌گيرند و با همين پول‌ها، قيمت‌ها را در افغانستان بالا برده‌اند. در همين محلهء پايين شهر تايمنی مسکن (Timany Maskan) خانه‌ای که نه آب دارد و نه برق، اجارهء ماهانه‌اش ۳۰۰ دلار است در صورتی که دو اتاق بيش‌تر ندارد. حال آن که ميانگين حقوق يک کارمند در حدود دو هزار افغانی معادل ۵۰ دلار و چيزی در حدود ۴۰۰ هزار تومان) است.در هر جای دنيا برای تعيين حقوق و دستمزدها هزينه‌های زندگی سنجيده می‌شود، اما اين‌جا نه. الان هزينهء هر خانوادهء افغانی به طور متوسط ۲۰ هزار افغانی معادل ۴۰۰ هزار تومان است. اين‌جا خانواده‌هايی هستند که ۱۰ نفرند. از اين ۱۰ نفر فقط يک نفر کار می‌کند و ۲۰۰۰ افغانی هم حقوق می‌گيرد.

بالاخره چطور زندگی می‌کنند؟

اين خانواده‌ها دوباره به ايران و پاکستان مهاجرت می‌کنند. دستفروشی و کارگری می‌کنند و دستمزدشان را برای خانواده می‌فرستند و خودشان هم تمام عمر مهاجر هستند. بعضی‌ها هم داخل کشور دست به قاچاق موادمخدر، دزدی و فساد می‌زنند و با هزار مشکل گذران زندگی می‌کنند. از طرفی بازار مصرف اروپايی که در شهر کابل ايجاد شده سطح انتظارات و توقعات را بالا برده و دولت هم هيچ کنترلی بر آن ندارد. شما از بازار کابل خريد بکنيد، قيمت‌هايش چيزی در حدود شهر پاريس است و با يکصد دلار هم نمی‌توانيد به پنج مهمانتان غذا بدهيد.

اين اتفاق به خاطر حضور نيروهای خارجی افتاده است؟

چند عامل به گرانی شهر کابل دامن زده است: اول اين که نيروهای خارجی در شهر کابل يک بازار مصرف کاذب ايجاد کرده‌اند، آن هم به خاطر دلارهايی که مصرف می‌کنند. دوم به خاطر سياست‌های اقتصادی بازار آزاد سرمايه‌داری آمريکاست که شنيده‌ام متاسفانه کسانی در ايران با شيفتگی دربارهء آن صحبت می‌کنند. در اين ساختار هر نوع نظارت دولتی، نظارت اجتماعی و دموکراتيک بر بازار ممنوع است.در افغانستان نه سرمايه‌داری ملی داريم و نه سرمايه‌داری بخش خصوصی، پس چطور ممکن است نهادهای سرمايه‌داری مبتنی بر بازار آزاد شکل بگيرد. غربی‌ها در چنين وضعی به سرعت می‌خواهند بازار سرمايه‌گذاری آزاد را ايجاد کنند که نتيجه‌اش فقط ظهور چند ميليونر خواهد بود و بعد هم حاکميت فرهنگ بورژوازی. من گزارش اخير سازمان انکشاف بشری سازمان ملل متحد (UNDP) را خواندم که پول‌های زيادی به افغانستان آمده اما اين پول‌ها هيچ‌گاه برای مردم نيازمند خرج نشده است و در خدمت مردم نبوده، چرا؟ برای اين که می‌خواهند اقتصاد مکانيکی و غيرواقعی را بر کشور ما مسلط کنند.

شما در صحبت‌هايتان چندبار از واژهء اشغال دربارهء افغانستان استفاده کرديد. آيا شما افغانستان را به معنای واقعی کلمه يک کشور اشغال شده می‌دانيد؟

در اين مورد ترديدی ندارم.

دلايلتان چيست؟

ما کشورهای آزاد و غيرآزاد داريم. کشورهای اشغال شده تعريف و ويژگی‌های خود را دارند کشورهای آزاد هم همين طور. اين يک موضوع خيلی پيچيده و فلسفی نيست. وقتی دولت يک کشور حتی صلاحيت اين را ندارد که بودجهء ملی را بنويسد و حق ندارد ارتش تاسيس و سامان‌دهی کند، حتی حق ندارد حقوق کارمندان را اضافه کند، صلاحيت ندارد مجرمان را در دادگاه‌های ملی محاکمه بکند، چطور می‌توان به آن، کشور آزاد و مستقل نام داد. زمانی که شهروندان ما را بدون اين که دولت و نهادهای حقوقی، پليسی، قضايی و دادستانی در جريان باشند، وسط خيابان تيرباران می‌کنند و وقتی رييس‌جمهوری ما بدون اجازهء سفير آمريکا نمی‌تواند مسافرت کند، معنايش چيست. اين کشور اسمش چيست؟ آزاد يا اشغال شده؟ هنگامی که در سياست‌های داخلی حق تصميم‌گيری نداريم و در سياست خارجی هم همين طور، زمانی که حق حمايت از شهروندان را در برابر خارجی‌ها نداريم اين کشور نامش اشغال شده است. کشورهای آزاد کشورهايی هستند که خير و شرشان به خودشان باز می‌گردد. رييس‌جمهور (کرزای) در سخنرانی رسمی‌اش در تلويزيون ملی افغانستان، زمانی که بحث بودجهء ۲۰۰۷ مطرح بود، در توضيح اين که چرا نمی‌تواند حقوق کارمندان را بالا ببرد، گفت که خارجی‌ها به ما چنين اجازه‌ای نمی‌دهند. شما اين‌ها را چگونه تعبير می‌کنيد که يک کشور آزاد هستيم؟ معلوم است که نيستيم.

براساس تبليغات پنج سال گذشته ابتدا اين تصور به وجود آمد که طالبان در افغانستان نابود شده‌اند. اما در چند ماههء اخير اخبار ديگری شنيده‌ايم. می‌خواهم بدانم آيا از ابتدا بساط طالبان در افغانستان برچيده شده بود و حالا اين‌ها دوباره خودشان را بازسازی کرده و برگشته‌اند؟ يا اين که اصلاً از ابتدا نابود نشده بودند؟ کدام درست است؟

از ابتدا برنامهء آمريکايی‌ها اين نبود که طالبان نابود شوند. استراتژی بزرگ منطقه‌ای که بدون دليل و يک شبه تغيير نمی‌کند. نيازی نيست برگرديم به عقب که طالبان چگونه به وجود آمدند. در اين ارتباط کتاب‌های احمد رشيد (نويسنده و روزنامه‌نگار معروف پاکستان) و تحليل‌های مختلف و نسخه‌های اينترنتی و اعترافات خانم بی‌نظير بوتو و ديگران که طالبان را چگونه به قدرت رسانده‌اند موجود است. اين ديگر نياز به گفتن من ندارد. اين که چرا طالبان را به قدرت رساندند، هم روشن است. برخورد آمريکايی‌ها با طالبان بسيار نرم بود.

چطور؟

زمانی که" قندوز" در محاصرهء نيروهای جنبش ملی افغانستان بود يک نيروی عظيم چند هزار نفری طالبان در دو موقعيت قرار داشت يا بايد تسليم نيروهای ژنرال دوستم يا نيروهای مارشال فهيم می‌شدند. آمريکايی‌ها نگران بودند که اگر طالبان در اختيار نيروهای مارشال فهيم قرار بگيرند، شايد در جريان تحقيقات نحوهء مداخلات آمريکا و حمايت‌های پولی که از پروژهء طالبان داشته، آشکار شود.

از طرفی زمانی که نيروهای طالبان در حلقهء محاصره قرار گرفته بود هواپيمای پاکستانی با کمک آمريکايی‌ها وارد «قندوز» شده و سران ارشد طالبان را با هواپيما از قندوز به پاکستان منتقل کردند. در وضعی که تمام فضای هوايی افغانستان تحت پوشش آمريکايی‌ها بود و هواپيماهای آمريکا بر فراز افغانستان در گشت و گذار بودند، چطور ممکن است برای هواپيمای پاکستان که از اسلام آباد پرواز می‌کند و به شمال می‌رسد هيچ حادثه‌ای اتفاق نمی‌افتد و هيچ طياره‌ای هم سرنگون نشده و برای بازجويی فرود آورده نمی‌شود.

بنابراين از ابتدا آمريکايی‌ها سعی کردند رهبران ارشد طالبان را در اختيار جبههء متحد قرار ندهند.

آيا شما می‌خواهيد بگوييد، اساساً از اول هم خواست آمريکايی‌ها نابودی طالبان نبود؟

بله! طالبان با حمايت آمريکا به قدرت رسيدند اما زمانی که از آن‌ها سرپيچی کردند حوادث بعدی رقم خورد اما آمريکا هيچ‌وقت خواستار انهدام کامل طالبان نبود.

منظورتان اين است که فقط می‌خواستند تضعيف‌شان کنند؟

بله و برای همين هم رهبران ارشد طالبان از زندان نجات پيدا کردند. حتی در مورد بن لادن، اعتراض‌هايی را که در اين مورد و در زمان انتخابات رياست جمهوری آمريکا به بوش وارد شد، مطالعه کنيد. «جان کری» در جريان مبارزات انتخاباتی‌اش گفت‌در منطقة «تورا بورا» بن لادن کاملاً در محاصرة نيروهای آمريکا بود ولی به دستور بوش راه را باز کردند و بن لادن توانست از منطقه فرار کند.

پس آمريکايی‌ها در ادعای مبارزه با طالبان صادق نبودند؟

بله و اين دروغگويی روشن است.

آمريکا با طالبان مذاکره هم می‌کند؟

بله هم با طالبان هم با حکمتيار مذاکره می‌کند. دو نيرويی که آمريکايی‌ها قبلاً برای کشتن‌شان جايزه تعيين کرده بودند. فرماندة ناتو گفته است: «ما با طالبان نمی‌توانيم بجنگيم و بايد با آن‌ها گفت‌وگو کنيم.» به طور رسمی در مجلس سنای ما کميسيونی برای مذاکره با طالبان و حزب اسلامی حکمتيار، تشکيل شده است.

رييس اين کميسيون پير سيداحمد گيلانی (رهبر حزب معاذ ملی افغانستان) و معاونش آقای محقق از حزب وحدت (حاجی محمد محقق رهبر حزب وحدت اسلامی مردم افغانستان و نمايندة مردم کابل در پارلمان است) و آقای «فاروق وردک»، وزير دولت در امور پارلمانی (نمايندة هيات دولت در پارلمان) است. من سه تا از آدم‌های بانفوذ را می‌شناسم که در حال حاضر به طور رسمی از طرف مجلس سنای ما (مشرانوجرگه) وظيفه دارند که با طالبان مذاکره بکنند.

يکی از مقامات آمريکا چندی پيش گفت: «ما بايد اعتراف بکنيم در مبارزه با طالبان شکست خورده‌ايم و به همين دليل مجبوريم با طالبان مذاکره بکنيم.» آيا به نظر شما آمريکايی‌ها نتوانستند آن‌ها را شکست بدهند يا نخواستند که شکست بدهند؟

هم شکست خورده‌اند و هم دروغ می‌گويند.

چطور؟

طالبان طيف‌های گوناگونی از قوم پشتون هستند. يک استراتژی مهم برای آمريکايی‌ها مطرح است که طيف بزرگی به نام طالبان وجود دارند. در اين ترديدی نيست که در جنبش طالبان يک عده اسلام‌گرای عرب و نيروهايی از ماورای آسيای مرکزی تا چچن و قفقاز وجود دارند. اين هم بعيد نيست که برخی از طالبان مثل «ملا محمد متوکل» که از رهبران ارشد طالبان و وزير خارجة دولت طالبان بوده، سازمان سيا و آی، اس آی ((I.S.I سازمان اطلاعاتی و استخباراتی پاکستان) رابطه دارند. اين هم درست است که هزاران طالب جوان با اعتقاد به وطن و سرزمين‌شان با آمريکايی‌ها می‌جنگند. جوانانی که بازی‌های حلقه‌های امنيتی آمريکا و پاکستان را نمی‌فهمند. چنين نيست که همة نيروهای طالبان تحت فرمان «آی، اس، آی» (I.S.I) پاکستانی و آمريکايی هستند.

بخشی از آن‌ها نيروهای اصيلی هستند که واقعاً با آمريکا می‌جنگند، البته با تعبير و قرائت خاصی که از اسلام دارند.

منظورتان اين است که اين بخش در مبارزة خود با آمريکا صادق است؟

بخشی از آن‌ها صادق هستند و من در اين مورد ترديدی ندارم. همين نيروها هستند که در افغانستان عمليات انتحاری انجام می‌دهند. عمليات انتحاری بدون اعتقاد نمی‌شود. آمريکايی‌ها در مبارزه با اين بخش شکست خورده‌اند. تعداد اين‌نيروها کم نيست و هم‌اکنون در ۹ استان با آمريکايی‌ها و خارجی‌ها در نبرد هستند، به اضافة ناراضيان عمومی که در کشور به دليل اعتقادات دينی و اسلامی که نسبت به خارجی‌ها دارند، با آن‌ها می‌جنگند. در اين بخش از مبارزة آمريکا شکست خورده و در اين باره راست می‌گويند اما با وجودی که شکست خورده‌اند، نمی‌خواهند پروژة طالبان نابود شود.

برای کشوری مثل آمريکا در يک چنين جنگی مهم نيست که چقدر از سربازهايشان کشته می‌شوند، مهم اين است که در بلندمدت به اهداف خود برسند. بعضی از مواقع در تاريخ سياسی جهان اتفاق افتاده که کل جريان طوری کاناليزه شده که خود نيروهايی که در نبرد هستند نمی‌دانند چطوری در اين مسير قرار گرفته‌‌اند. من ترديدی ندارم که طالبان با آمريکايی‌ها می‌جنگند.

منظورتان اين است که بخشی از طالبان واقعاً با آمريکايی‌ها می‌جنگند و در اين مبارزه صادق هستند و بخشی ديگر نيستند؟

بله! بخشی از طالبان با اعتقاد کامل دينی و ميهنی با آمريکايی‌ها می‌جنگند. من دربارة آن‌ها ارزشگذاری نمی‌کنم و نمی‌گويم اگر مسلط شوند چه سياستی را در پيش می‌گيرند، ولی مهم اين است که الان اين‌ها با آمريکايی‌ها می‌جنگند و شوخی هم ندارند. آمريکايی‌ها در مبارزه با اين بخش، شکست خورده‌‌اند. در عين حال استراتژی بلندمدت آمريکا اين است که اگر قرار است خودشان (آمريکا) در افغانستان نباشند و نتوانند اين کشور را آرام کنند، در نهايت طالبان بمانند و بر اوضاع کنترل داشته باشد.

آمريکايی‌ها می‌خواهند طالبان را کاناليزه کنند و آن وقت راه را برايشان باز کنند.

به نظر من کوشش آمريکايی‌ها برای اعادة مجدد حکمتيار (گلبدين حکمتيار، نخست‌وزير سابق دولت اسلامی افغانستان) و اعادة مجدد طالبان است.

در خبرها آمده بود که طالبان در مذاکرات خود با آمريکايی‌ها خواستار مشارکت در دولت شده و تصدی تعدادی از وزارتخانه‌ها را خواستار شده‌اند. آيا ممکن است که آمريکا و دولت کرزای به خواستة آن‌ها تن دهند؟

طرح مشارکت در دولت، طرح آمريکاست، که طالبان را آرام‌آرام به قدرت نزديک کند. چرا که آمريکا با ادعای مبارزه عليه طالبان و القاعده وارد افغانستان شده و از نظر فشار افکار عمومی داخلی و بين‌المللی قابل توجيه نيست که با طالبان مذاکره کنند. الان برای اين‌که اين جريان را پنهان کنند، می‌گويند يک «جرگه»‌يا مجلس قوی داير می‌کنيم که ريش‌سفيدان اقوام اداره‌کنندگانش باشند. در حالی که حقيقت غير از اين است، در حقيقت طرح مشارکت طالبان در دولت توجيهی برای جلوگيری از رسوايی‌های بين‌المللی آمريکايی‌هاست. روش‌ها را تغيير داده‌اند اما در نهايت هدفشان اين است که طالبان دوباره مسلط شوند. آمريکا از اين طريق دو هدف را دنبال می‌کند؛ راه را برای طالبان باز بگذارد تا آن‌ها به شمال حمله بکنند که در آن صورت با کشتارهای زياد و فاجعه‌بار روبه‌رو خواهند شد که فکر نمی‌کنم برای آمريکايی‌ها خيلی مهم باشد و يا شايد می‌ترسند که يک جنگ شمال و جنوب شروع شود.

و کنترل همه چيز از دستشان خارج شود؟

بله! بازی از دستشان خارج شود و کشورهای منطقه مثل ايران و روسيه وارد ماجرا شوند. آمريکا می‌خواهد يک طالبان کنترل شده را بر سر کار بياورد، به اين منظور لازم است آن‌ها را آرام‌آرام به قدرت برساند.

آيا طالبان تنها با مشارکت در بخشی از قدرت قانع خواهد شد، يا همة قدرت را می‌خواهند؟

طالبان به کم‌تر از کنترل کامل افغانستان راضی نخواهد شد. شرط طالبان روشن است: «نيروهای خارجی از افغانستان خارج شوند و از ملاعمر اعادة حيثيت شود و حکومتش هم امارت اسلامی نام بگيرد.»

اين‌ها را که گفتيد، به طور رسمی از سوی طالبان مطرح شده يا تحليل شماست؟

بله. بارها به طور رسمی مطرح شده است.

در صحبت‌ها‌يتان از «ملاعمر» نام برديد، او الان کجاست؟

ملاعمر گاهی در افغانستان و گاهی در پاکستان در مرزهای قبايلی وزيرستان شمالی است.

چه می‌کند؟

رهبری جنبش خود را به عهده دارد، رهبری بخش مهمی از طالبان در افغانستان.

در مذاکره با آمريکايی‌ها هم حضور دارد؟

نماينده‌اش حضور دارد. کسی به نام ملا دادالله که وزير دفاع طالبان و مسوول کل شمال در زمان حکومت طالبان بود.

همچنان که گفتيد طالبان بر بخش مهمی از افغانستان دوباره تسلط پيدا کرده‌اند. به نظر می‌رسد آن‌ها اکنون از قدرت خوبی برخوردارند، اين قدرت را از کجا به دست آورده و چه وقت توانسته‌اند خود را از نظر نظامی بازسازی کنند؟

در دو، سه سال اخير که بحث بازسازی ارتش ما مطرح بود، کسی کاری به آن‌ها نداشت

يعنی می‌خواهيد بگوييد در اين مدت نيروهای ائتلاف در افغانستان چشم خود را بر بازسازی طالبان بسته بودند؟

کاملاً و گاهی اوقات برای طالبان زمينه چيدند که نيروهايشان را بازسازی کنند. البته طالبان بين مرز افغانستان و پاکستان در رفت و آمد بودند و پادگان‌های آموزشی و نظامی در پاکستان در اختيارشان قرار داشت. يادتان باشد در اين چند سال هيچ‌گاه رسانة ملی افغانستان، طالبان را به عنوان يک چاش ملی مطرح نکرد. آقای کرزای يکسال پيش می‌گفت ۱۲۰ نفر طالب وجود دارد و بقيه نابود شده‌اند. حالا يکسال پس از اين صحبت می‌شود که بخش مهمی از کشور تحت تسلط طالبان است.

شما بارها در سخنانتان در جاهای مختلف گفته‌ايد که نيروهای خارجی نسبت به ارزش‌های فرهنگی و دينی مردم افغانستان بی‌توجهند و اين بی‌توجهی يک نارضايتی عمومی را دامن زده، منظورتان دقيقاً از اين حرف‌ها چيست؟

يک چيزی که معمولاً روشنفکران فراموش می‌کنند چه روشنفکران ايران و افغانستان، اسلام را به عنوان يک دين و ارزش هميشه مثل ترازو می‌گيرند با آدم‌هايی که مبلغ آن هستند. حالا اين مبلغ‌ها می‌توانند روحانيون و غيرروحانيون باشند. وقتی اين رهبران دچار اشتباه شوند مردم به آن‌ها انتقاد می‌کنند و به طور مثال می‌گويند آقای ربانی (رييس دولت اسلامی افغانستان) دولتش خوب نبود و امنيت نبود. روشنفکران تصور می‌کنند اين اعتراضات عليه اسلام است. در حالی که اين دو مقوله هيچ ربطی به هم ندارند. مردم می‌توانند رهبرانشان را قبول نداشته باشند ولی قبول نکردن رهبران اسلامی به منزلة نفی اسلام نيست.

نه روشنفکران ما اين را فهميدند و نه آمريکايی‌ها. بياييد ببينيد، بدون توجه به ارزش‌های اسلامی مردم، مروج چه برنامه‌هايی در افغانستان شده‌اند. در تلويزيون‌ها فيلم‌های مستهجن نمايش می‌دهند.

اين نوع فيلم‌های مبتذل، خانواده‌ها را حساس ساخته و نگران فرزندانشان هستند که مبادا به فساد کشانده شوند. مسالة ديگری که باعث نارضايتی مردم شده، وجود زندان‌های خصوصی نيروهای خارجی است. در اين زندان‌ها به زنان افغان تجاوز شده مثل زندان «ابوغريب» در عراق.

آمريکايی‌ها در اين زندان‌ها به مردان هم تجاوز کرده‌اند. به عنوان مثال به يک درجه‌دار وزارت کشور. آن درجه‌دار نزد استاد ربانی (برهان‌الدين ربانی رييس‌جمهور پيشين افغانستان و نمايندة مردم بدخشان در پارلمان) آمد که اين بلا به سر من آمده و هيچ‌کس هم به دادم نمی‌رسد و عاقبت هم خودکشی کرد.

نيروهای خارجی مردم را بدون دليل زندانی می‌کنند، آن هم در زندان‌های خصوصی، زن‌ها را به زندان می‌آورند بدون اين که محارمشان با آن‌ها باشند. قطعاً در زمان روس‌ها هم‌چنين مسايلی اتفاق نمی‌افتاد. پايگاه‌های آمريکايی‌ها تبديل به ميکده و عشرتخانه شده‌اند. نيروهای خارجی پيوسته به ارزش‌ها و باورهای اعتقادی و دينی مردم تهاجم می‌کنند. در کنار اين، فقر و بيکاری و اخراج از کار بيداد می‌کند. الان شرط استخدام وزارتخانه‌ها و ادارات دولتی تسلط به زبان انگليسی است. کجای دنيا زبان انگليسی شرط استخدام در وزارتخانه‌های يک کشور است. حالا چنين شرطی را برای وزارت خارجه بگذارند، قابل پذيرش است. اما کارگر خدمات شهرداری که فاضلاب شهری را جمع‌آوری می‌کند، چرا بايد زبان انگليسی بلد باشد.

الان کدام نهادها چنين شرطی را برای استخدام در نظر گرفته‌اند؟

همة اداره‌های دولتی و همين طور تشکل‌های غيردولتی. با اين شرط همة آدم‌هايی که در ايران و روسيه درس خوانده‌اند، تصفيه می‌شوند. حالا اين شرط استخدامی به کنار. آن‌ها به باورهای دينی مردم هر روز اهانت می‌کنند. در جامعه‌ای که يک زن حق ندارد، بدون علت با مردان سلام و احوالپرسی کند، داير کردن فاحشه‌خانه در آن، عکس‌العمل شديدی را در مردم ايجاد می‌کند. آمريکايی‌ها انتظار دارند اين ملت چنين چيزهايی را تحمل کنند. اين فاحشه‌خانه‌ها مخفی است، ولی برای مردم قابل درک است. فقط در شهرک مکرويان در کابل ۳۰۰ فاحشه خانه وجود دارد.

شما در صحبت‌های قبلی‌تان گفتيد که هم اکنون طالبان در ۵۰ کيلومتری کابل هستند، آيا اغراق نمی‌کنيد آقای پدرام؟

نه. «غزنی» و «لوگر» يا «جغتوی» همه در اختيار طالبان است. همين غزنی که در ۵۰ کيلومتری کابل است.

يعنی کاملاً تحت تصرف طالبان هستند؟

آن‌جا پايگاه نظامی دارند. آيا اين برای تصرف کافی نيست؟ در واقع فرمانداری‌ها و شهرستان‌ها در اختيار طالبان و فقط مرکز شهر در دست دولت است. البته آدم‌های دولت با طالبان تفاهم دارند در غير اين صورت که نمی‌توانند آن‌جا مستقر باشند.

فکر می‌کنيد چند درصد افغانستان در اختيار طالبان است؟

يک‌سوم افغانستان در اختيارشان است و در دوسوم‌ديگر هم نفوذ دارند، آن هم به صورت گسترده.

آيا احتمال درگير شدن يک جنگ دوباره را می‌دهيد؟

ما همين حالا هم درگير جنگ هستيم. فقط هنوز جنگ سراسری شروع نشده است.

يعنی جنگ‌ها، پراکنده‌اند؟

در برخی از جاها از حالت پراکنده هم فراتر رفته است، اما در شمال جنگ‌ها به صورت پراکنده است، اما اگر منظورتان از جنگ، مثل نبردهای زمان فرمانده مسعود که بين شمال و جنوب جريان داشت، نه، اما اين خطر هم وجود دارد که اگر راه‌حلی منطقی پيدا نشود، شبيه آن جنگ‌ها دوباره در بگيرد.

گفته می‌شود، در حال حاضر ۳۰ هزار «ان.جی.او» (NGO) در افغانستان وجود دارد. موسسه‌هايی که در اين پنج سال داير شده‌اند. تاسيس و فعاليت اين همه تشکل را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

ارزيابی مثبتی ندارم. اولاً فراموش نکنيد نهادهای غيردولتی (NGO) به موسسه‌هايی اطلاق می‌شود که از درون همان جامعه جوشيده باشند، اما اين ۳۰ هزارتايی که شما اشاره کرديد، همه خارجی‌اند و با پول خارجی‌ها گردانده می‌شوند و هيچ ربطی به مردم افغانستان ندارند. پس اصلاً با تعريف «ان.جی.او» همخوانی ندارند. حتی بعضی از آن‌ها شبکه‌هايی هستند که جوانان با استعداد اين کشور را به فساد می‌کشانند.

می‌خواهيد بگوييد اين ۳۰ هزار تشکل به معنی واقعی کلمه نهاد مدنی نيستند؟ برداشت من درست است؟

بله. اين‌ها نهاد مدنی نيستند.

مهم‌ترين خواستة حزب شما - کنگرة ملی افغانستان – کدام است؟

خروج آمريکايی‌ها از کشورمان.

راه‌حل حزب شما برای برون‌رفت از وضع موجود کدام است؟

مشکل خيلی مهمی که افغانستان دارد، اختلافات قومی است. اين کشور يک ملت واحد نيست. جنگ‌های قومی بسيار در آن اتفاق افتاده است. راه‌حل اين نيست که شمال را به جنوب و جنوب را به شمال مسلط کنيم. در افغانستان هيچ قومی حاضر نيست که يک جانبه از قومی ديگر اطاعت کند و در وضعيتی هم نيستيم که بتوانيم خود را از مسايل قومی رها کنيم. راه‌حل حزب ما برای اين بحران‌ها برقراری «دموکراسی فدرال» يا «جمهوری فدرال» در افغانستان است. افغانستان در بسياری از مناطق دارای سطح رشد متفاوت اقتصادی و فرهنگی است. به جای اين‌که بياييم يک فرهنگ مدرن را به زور به همة اقوام تحميل بکنيم مثل کاری که آمريکايی‌ها در جنوب می‌خواهند انجام دهند تا ارزش‌های خودشان را مسلط سازند، ما می‌گوييم فعلاً بايد به مردم فرصت بدهيم. به تدريج کارهای آموزشی، فرهنگی و حقوق بشری انجام دهيم. تغيير ذهنيت‌ها، افکار، سنت‌ها و ارزش‌ها و باورهای اخلاقی کاری يک روزه نيست و نيازمند زمان‌های طولانی ۱۰۰ ساله است. ما می‌گوييم در جنوب کشور اگر دختران و پسران مشکل دارند که يک‌جا در مدرسه و دانشگاه بنشينند، خب بگذاريد جداگانه بروند. قرار نيست که برای همزمان روی صندلی نشستن، بمباران شوند. به چه مناسبتی و کدام حقوق بشر اين اجازه را داده است. برای مبارزه با يک سنت لازم نيست که يک قوم را نابود بکنيد اما در هرات و مزارشريف چنين مشکلی وجود ندارد و اگر دختران و پسران دانشجو روی يک صندلی بنشينند، کسی نگران نمی‌شود. اگر در جنوب اجازه نمی‌دهد، خب بگذاريد فعلاً اجازه ندهند، تا موقعش شود، اما می‌توانند تنها روی صندلی‌هايشان بنشينند و درس بخوانند. ما طرفدار يک دموکراسی فدرال همان‌گونه که در هندوستان، پاکستان و مالزی وجود دارد، هستيم. اجازه بدهيم در چارچوب قانون اساسی فدرال ايالت‌ها صلاحيت قانونگذاری و توسعة مناطق‌شان را داشته باشند. اگر در جنوب هنوز وضع مساعد نيست که از تلويزيون موسيقی پخش شود، خب برای آن‌ها نشود. نه اين‌که آن‌ها را بکشيم تا برنامه‌های مايکل جکسون را از تلويزيون پخش کنيم. حزب ما می‌گويد آمريکايی‌ها بايد کشور را ترک کنند. شما از زبان هيچ حزب ديگری به جز طالبان اين گفته را نمی‌شنويد. من نمی‌گويم ما با طالبان همفکر هستيم ما يک جامعة ملی و مبتنی با ارزش‌های دينی و مدرن را می‌خواهيم. تعبير مدرنی که از اسلام داريم اما بقیة احزابی که در افغانستان به همان ترتيبی که من دربارة روزنامه گفتم بيش از ۸۰ حزب را جسته شده‌اند (ثبت رسمی در وزارت کشور و وزارت دادگستری شده‌اند.) قطعاً ۶۰ تا از اين احزاب را دولت ساخته‌اند. اين احزاب برای اين است که ما را مخدوش بکنند. يعنی قاطی و پاتی بکنند. کنگرة ملی می‌گويند آمريکايی‌ها خارج شوند، ۲۰ تا حزب ديگر می‌گويند اين‌ها باشند حال آن که همين ۲۰ تا حزب ۲۰ نفر عضو ندارند. سياست‌های ما بسيار روشن بوده در کنفرانس‌های مطبوعاتی و برنامه‌هايمان گفتيم که افغانستان با اشغالگران ساخته نمی‌شود.





1 پيام

  • مسایل مهم که برای بیرون رفت ازبحران فعلی ورسیدن به یک وحدت ملی وملت شدن ویک کشورفارغ ازهرنوع تبیعیض ورسیدن به آزادی واستقلال کشورازطرف حزب کنگره ملی وشخص دکترپدرام وازطرف جوانان این حزب فراگیروملی که بیشترازهرنهاددیگرآنچه درافغانستان میگذرد مسولیت وحساسیت ازخودنشان میدهد وازنیروهای اشغالگربرای حفظ شرف وعزت مردم وکشورانتقادمیکند یک خطوط فکری جامع دارندبرای بیرون رفت ازبحران ودست یافتن به یک کشورمستقل،دموکراتیک وتوسعه یافته

    پاسخ به اين پيام


اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای ژیلا بنی یعقوب محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.